標題: 靈魂之管 - NEY [打印本頁]
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 15:09 標題: 靈魂之管 - NEY
ney是去年中一開始在找的一種吹管樂器用於作品中.後來輾轉找到簫.在網路上找到文松老師的網站.ney的聲音實在讓我難以忘懷.如同在文松老師的工作室聽到老師吹奏竹薰.那種觸感實在說不上來.我一直覺得光聽ney的單音就已經能把整個靈抽離到身心外.
Flash: http://www.youtube.com/watch?v=fL6SrBDk_vk
[ 本帖最後由 muchild 於 2007-8-13 15:13 編輯 ]
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 15:19
這裡好像不能用html代碼.
下面連結是在youtube的ney相關影片連結
有幾段吹奏.真的很棒
http://www.youtube.com/watch?v=fL6SrBDk_vk
http://www.youtube.com/watch?v=FOTu4AW0TOs
http://www.youtube.com/watch?v=G5UCDmWBKLk
http://www.youtube.com/watch?v=43ttJF6O-DM
http://www.youtube.com/watch?v=3lt2zW1riWo
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 15:42
ney和鼓聲
http://www.youtube.com/watch?v=4eEJBCnZxGk
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 16:00
這段影片.真的把ney的特質表現的淋漓盡致
http://www.youtube.com/watch?v=2jhJVMNN97Q
作者:
文松 時間: 2007-8-13 16:24
感謝小木的分享！其聲音迷人，很有感覺的樂器！
我看是用蘆葦管加上特製吹口，對其發聲動作不太了解，
只看到加上一個金屬環與黑色吹嘴，很像是有璜吹口。
不知能否郵購買到？
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 18:18
那是土耳其樣式的ney.他們另再加上黑牛角做的吹口.這改良原理我就不清楚.但有他們吹口的剖面圖.稍後貼上.
下列也有另一種吹口樣式.沒加上黑牛角吹口的.
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 18:32
這裡有網路郵購
http://www.neyneva.com/eng/ney.asp
裡面網頁有一頁是關於吹口
http://www.neyneva.com/eng/baspare.asp
作者:
muchild 時間: 2007-8-13 18:39
以下連結有對ney的口風.持法.坐姿.演奏等做很詳細的說明.
http://www.neyzen.com/neymetodu_001.htm
作者:
文松 時間: 2007-8-13 21:37
管尾好像是封閉的?
作者:
muchild 時間: 2007-8-14 02:39
文松老師晚安
家裡有一本"伊斯蘭世界音樂文化" 蔡宗德著.我試著打開頭的一段讓老師參考.
在p86中-氣鳴樂器
一.奈依(Nay)
奈依又稱卡莎巴(qasabah)、嘎巴(ghabab)、莎巴巴(shababah)、穆吉拉(munjirah)等。奈依可能是中東地區最簡單也是最古老的樂器之一，依據民族音樂學者薩克斯的說法，早在西元前四千年前的石版上就已經可以找到此一樂器的刻像了。奈依的阿拉伯原文泛指所有橫吹或豎吹的管狀類樂器。在中東地區的奈依指的是一種頭尾兩端皆有開口的豎吹氣鳴類樂器。中東地區的奈依有許多不同大小的型制，傳統上是採用竹、蘆葦或木頭製作而成，........................。
有幾段製ney的影片.請老師參考
http://www.youtube.com/watch?v=q2XsSZygHtc
http://www.youtube.com/watch?v=faF-HYdUbG0
作者:
muchild 時間: 2007-8-14 02:43
附上一段很感動的ney小影片
http://www.youtube.com/watch?v=m_f85Wp-cDY
作者:
muchild 時間: 2007-8-14 02:51
文松老師.這裡又有一段製ney的影片供老師參考
http://www.youtube.com/watch?v=kJu2DZp-DRI
作者:
文松 時間: 2007-8-14 06:40
這些製作影片很詳細，可以試做看看了！
家中正好有一根多年前採的蘆葦竹可以試試．
感謝感謝！
作者:
簫笛笙 時間: 2007-8-14 21:36
很感謝muchild兄的分享！
據我所知，土耳其人、猶太人的ney都有加上吹嘴的，這個吹嘴的作用，有點像嗩吶的氣牌。埃及人的ney是沒有吹嘴的。另一種類似ney的，在東歐流行的叫kavel，也是沒磨菇狀吹嘴的。
我估計，這種樂器在唐朝以前便已流傳入中國，有些魏晉的墓磚畫有這吹ney的人像。特點很明顯的，管子較長，雙手按孔接近管尾，吹者頭有點歪，可惜至今沒有一位音樂考古學者辨認到。唐詩中不止一首也有提及這樂器，那時應該稱作蘆管，現舉一詩給大家參考：
裴將軍宅蘆管歌 岑參
遼東九月蘆葉斷，遼東小兒采蘆管。
可憐新管清且悲，一曲風飄海頭滿。
海樹蕭索天雨霜，管聲寥亮月蒼蒼。
白狼河北堪愁恨，玄兔城南皆斷腸。
遼東將軍長安宅，美人蘆管會佳客。
弄調啾颼勝洞簫，發聲窈窕欺橫笛。
夜半高堂客未回，祗將蘆管送君杯。
巧能陌上驚楊柳，復向園中誤落梅。
諸客愛之聽未足，高捲珠簾列紅燭。
將軍醉舞不肯休，更使美人吹一曲。
很多人把蘆管解釋為用蘆葦作哨的像管子那類的樂器，讀這首詩可知其誤，因為岑參把蘆管和洞簫和橫笛相比。
又近年大陸發現一種叫籌的樂器，是像ney這樣吹法的，不過管身很短、沒有吹嘴。陳正生也有文章介紹過。後來沒法制作，就用一把笛子，在吹口的地方鋸斷代用。
ney很吸引我，所以以前托人在土耳其買了一把回來，可惜經多方查問，香港沒有人教授，因不懂土耳其文，自學實在是很難......
作者:
文松 時間: 2007-8-15 11:45
材料整理好了！可惜吹不響，還要學學側邊口風的控制呢！或再試做一個吹口。
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 00:33
感謝簫笛笙兄再補充ney的一些歷史.
寫一些個人的感想.
最早得知ney的由來是幾年前和現在都放在一本離不開手的床頭書(在春天走進果園-魯米著)裡面.看到魯米把蘆笛(ney)比喻成人身的優美.尤其那種用只有蘆笛的中空才能吹出聲響暗喻讓身體和心智完成抽空.實在讓人難以忘懷.兩年前才開始找一些有ney吹奏的唱片來聽.後來接觸到簫.在這裡我也必須承認我的簫藝已自學了一年.還是吹的不好 
但就聽眾和自己興趣.去年到現在.我也聽了一些簫和尺八的演奏音樂.我個人很喜歡u吹口的簫的性格有種樸實感.在自己的聽覺感受中.我感覺U口的感覺有一種很濕潤感.在繪畫上的形容.應該說.它可以像已濕筆堆積出的水彩畫和像濕中濕或濃彩法呈現出來的油畫.
前陣子.一直在想.簫如果是畫筆的話.在乾筆方面的該怎麼表現.找了一些文松老師站上和一些尺八網站上的演奏來聽.從視覺到聽覺.首先在乾筆的知覺體會.相信很多人的直覺感是氣聲.但多數不管是片段或延續性的氣聲.就我自己的聽覺感受.我感覺這種乾筆感.聽起來太乾.當然有人也會喜歡這種表現.但我個人不太習慣這種質感.後來再聽ney.u口簫.尺八三種差異性極大的吹口演奏中比較.我覺得ney在乾筆表現上的水份最適中.
當然.這幾種吹口樣式所呈現的精神性或表現力沒有所謂高低.一切以個人感受為基準.
我很喜歡u口呈現的那種溼潤的大氣感.但ney音色所呈現的那種抽離感.實在讓人難以忘懷.它可以像瞇著眼睛那種游離.也可以睜開眼睛.看似一種漫不經心.但像一個住在人群中隱士的眼睛穿刺人生所有的幻覺.
以上為我個人的感受.沒有對特定吹管做好壞評論.希望各位朋友不要誤會我喔~ 
如上面有段寫的.一切都以我們個人的感受為基準.
拿到文松老師的簫後.雖我沒有很深厚的吹奏功力.但每每練習.對簫的性能實很讚嘆.看到文松老師對自己的興趣的堅持.做為晚輩.有很多需要學習的地方.
上禮拜.突然有個想法.私下mail詢問老師是否要實驗新吹口.後來老師說可否把資料貼在論壇上.也就把我微薄對ney的了解貼上和大家分享.希望ney能提供文松另一種實驗的項目.
其實.我這幾天一直在幻想有天文松老師實驗ney吹口成功.用於竹材上.
而ney在其背景上所呈現的精神.也許也能讓文松老師和各位簫友做某個程度的參考.
想到ney吹口要是用在文松老師的簫.實在難以想像ney那種沙啞和綿延不絕的音色加上深共鳴~~~~~~不能想像了~
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 00:36
這裡有段ney的問題回答:
http://www.bardoworks.it/NeyFAQ.html
作者:
文松 時間: 2007-8-16 08:28
家中正好有一根採了十多年的盧管,將其才成兩半,
實驗一根,打通後吹口外削薄打磨後試吹,照影片吹法吹不響！
後來改用習慣的吹法朝上斜吹，可以響，低八度下不去．
看影片中好像沒吹到全按的最低音．不知是否正常？
再努力學習中！
圖片附件:
0.jpg (2007-8-16 08:28, 14.04 K) / 該附件被下載次數 77
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2905
圖片附件:
1.jpg (2007-8-16 08:28, 24.76 K) / 該附件被下載次數 69
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2906
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 09:57
文松老師 早
老師也許可先實驗直接在竹材上做吹口的ney.土耳其吹口的ney.等買到再帶給老師試驗.或者簫笛笙兄能把手上的ney的吹口拍照做特寫?
下面有個ney的diy的網頁.裡面有提到在吹口處磨成45度.老師請參考.
http://home.att.net/~maged.k.mikhail/making.htm
簫笛笙兄提到的kaval.我在網路上也找到一些資料.晚點貼上來.
老師提到"沒吹到全按的最低音".我晚點在上去找一些影片和資料給老師參考.
不過這一兩天.手癢跑去五金行買一根塑膠管.照著在吹口磨45度.這幾天沒事照土耳其ney的側吹嘴型吹.
有幾次有吹出幾個泛音.但都要看著鏡子一直試.也把管子拿直用u口的方法吹.聲音很容易出來.
哈.別有一番風味.但還是期待文松老師的ney(^-^)
還有老師.土耳其ney.為何在管徑內做個圓球體.以老師在氣鳴聲響的經驗中.這有何作用?
附上波斯奈依
作者:
文松 時間: 2007-8-16 10:43
謝謝小木！
我將其裁成兩段,短一點低音可以出來了,但還是用上唇吹出的,雙唇測45度還是沒聲音.
吹口上的內弧對於氣鳴可以增加其敏銳度,讓氣口的角度與外緣接近,也增加氣鳴效率.
這細節都可以日後實驗,重要是會吹,唇測吹的音色應該是不同的,因為氣束的縱軸(相對於吹口的橫幅)寬於上唇吹法.
作者:
文松 時間: 2007-8-16 10:45
哈哈...
吹響了！原來嘴型要嘟出圓狀
相較於上唇吹法，果然音色不同，音量也大很多喔！
很興奮的！
可以開始開音孔了！
提示：
將嘴型集中圓形吹氣中，吹管再就可出聲的定位與角度，吹起來就很簡單了！
不用調得太複雜，只要簡單吹氣而已。
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 13:26
耶耶~
哈哈!真是太高興了!!!
QUOTE:
原帖由
文松 於 2007-8-16 10:45 發表
哈哈...
吹響了！原來嘴型要嘟出圓狀
相較於上唇吹法，果然音色不同，音量也大很多喔！
很興奮的！
可以開始開音孔了！
提示：
將嘴型集中圓形吹氣中，吹管再就可出聲的定位與角度，吹起來就 ...
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 13:38
老師我突然想到土耳其吹口.老師是可實驗的.
我剛剛順便把其原圖修改一些.
要是做吹口時.把竹節內徑隆起的弧度多加利用.
也許這種S型的狐度就能做出來了.
一點想法.供老師參考~
圖片附件:
[ney的S型弧度]
neyney.gif (2007-8-16 13:38, 4.21 K) / 該附件被下載次數 69
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2907
作者:
文松 時間: 2007-8-16 14:04
若要移植到竹子來用，因為這樣的吹法管徑不能太大，太大不容易吹吧！
看他們都選小管徑的，這樣側唇吹氣比較適中。
若將原來簫改此吹法，整個音階都會變動，必須要重新試驗其音準頻率的。
共鳴重疊位置也須重新考量，基本原理是一樣，音孔位置與內徑曲線會有很大差異。
利用竹節的隆起位置是可以維持厚度部分，但吹端還是需要有相當斜面積才能吹得舒適，
類似其牛角車出或應木來車吹口，有個斜面積靠的嘴唇，是比較舒服吹奏的。
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 14:17
老師.我有找到一張ney的尺寸表供老師參考.
呵呵.要是老師用ney的吹口.又是8孔.的確是很讓人興奮的一件事~
圖片附件:
[ney尺寸]
ney.jpg (2007-8-16 14:17, 247.52 K) / 該附件被下載次數 67
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2908
作者:
文松 時間: 2007-8-16 14:41
謝謝阿木提供詳細尺寸！
不過我可能會試製作我們習慣的音階，
他們的音階是其民族風味，可以玩玩！
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 14:56
對對~正是期待老師能把這種吹口用於我們慣用的音階.
QUOTE:
原帖由 文松 於 2007-8-16 14:41 發表
謝謝阿木提供詳細尺寸！
不過我可能會試製作我們習慣的音階，
他們的音階是其民族風味，可以玩玩！
作者:
文松 時間: 2007-8-16 16:36
可以試試看！
試吹心得：
感覺吹法很類似吹口哨嘴型，想起陳中申老師的獨門絕活，口哨簫聲；
試著將蘆管吹聲加上口哨聲，可以和音耶！
這樣的吹法要加口哨變得較簡單了！
作者:
文松 時間: 2007-8-16 18:09
試做一支,實驗音階,與簫完全不同的音階,還要適應一下吹法
穩定口風才能校音,不然只能玩玩！
圖片附件:
0.jpg (2007-8-16 18:09, 23.21 K) / 該附件被下載次數 63
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2912
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 18:33
哇太棒了!!!!!!看到老師把ney的吹口用在竹材上真過癮!!
作者:
文松 時間: 2007-8-16 18:52
這是蘆葦管不是竹子.
上午的盧管裁成兩半,再把吹口削斜一些比較好吹
它的泛音很多,不過都不是倍數頻率,因此音階很難抓.
還需讓口風穩定.
作者:
文松 時間: 2007-8-16 20:22
第二支,以七孔方式製作
圖片附件:
1.jpg (2007-8-16 20:22, 30.85 K) / 該附件被下載次數 55
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2913
作者:
文松 時間: 2007-8-16 22:17
加了一個吹口端的擴大頭,吹起來比較舒服！
明天錄音給大家聽聽！
圖片附件:
2.jpg (2007-8-16 22:17, 12.25 K) / 該附件被下載次數 60
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2914
圖片附件:
3.jpg (2007-8-16 22:17, 10.82 K) / 該附件被下載次數 63
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2915
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 22:39
文松老師實在讓人太欽佩了!!!行動力讓人驚訝!!
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 22:46
文松老師好
附上一份ney的指法表pdf.老師可觀察其泛音變化
附件:
ney.pdf (2007-8-16 22:46, 91.58 K) / 該附件被下載次數 386
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2916
作者:
muchild 時間: 2007-8-16 23:58
文松老師.不曉得這種arab ney的吹口老師有試驗過嗎?
下列的影片就是用這種切口.
http://www.youtube.com/watch?v=FOTu4AW0TOs
圖片附件:
arabney.jpg (2007-8-16 23:58, 15.5 K) / 該附件被下載次數 61
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2917
作者:
muchild 時間: 2007-8-17 00:06
這種ney的口風.我第一次看過.看起來有點怪異.
這裡有他現場演奏的影片
http://www.youtube.com/watch?v=z2AofPm-mUs
他口風的影片
http://members.shaw.ca/persianney/ney21.mpeg
他的網站.裡面有這種ney發聲原理做解說.
http://members.shaw.ca/persianney/index.html
作者:
文松 時間: 2007-8-17 07:59
QUOTE:
我就是做這種吹口方式,一支沒加寬,一支加了厚竹管使唇部接觸面積加寬,
內徑保持原來.
這兩管都是短的,聲音較高亢,準備將一把DG八孔實驗簫管裁斷,接不同吹口實驗.
我想應該可以製作多聲波共鳴.
作者:
文松 時間: 2007-8-17 11:09
我們對側面口風的掌控穩定度不佳,可能需要練就很長時間,
吹聲容易,吹曲覺得不易控制,經常吹不穩.
思考這氣鳴方式與實驗過的內切寬弧吹口雷同,
不如製一內切吹口來用習慣的吹法較為容易上手.
應該可以相同音色.
作者:
文松 時間: 2007-8-17 11:36
QUOTE:
這人吹的音色很美！尤其低音很飽滿！姿勢是直吹,ney有一樣結構？
放在上牙中，吹法很特別，沒當面觀察，很難想像學習！
作者:
muchild 時間: 2007-8-17 11:59
文松老師.從ney的口風和其切口看來.這種氣鳴原理是否跟唐吹口或尺八接近?
看到老師把ney吹口也列為實驗項目.心裡真的感到很高興.
我覺得這種側吹口風.因為可以把簫持斜.在持長管對他們來說相當輕鬆.
在土耳其.他們以Mansur(780 mm)和Kız(710 mm)兩種規格為入門基本.
Bolâhenk (1040 mm)的規格也許對他們來說.也許也能輕鬆持管吹奏.
我想文松老師實驗這種立體面吹口.不管是只在外切口或如u口內斜的弧度或像土耳其吹口內外都有切弧度等.
老師一定有很多想法.呵呵
期待!期待!老師實驗成功!!
作者:
文松 時間: 2007-8-17 13:44
是的！NEY的氣鳴原理與尺八或唐吹口很接近，但它是圓弧切口，
與我早期實驗的內切吹口發音相似，因為它的吹口是弧形，適合略圓的氣束，
唐吹口接近平面，口風氣束更寬平。
看起來NEY也有很多種流派，除了吹口端的差異外，吹奏上也有很大不同，
例如含在牙齒中間，以舌頭導氣來吹的口風最特別，我怎麼試也吹不出聲。
文中談到有些吹奏者還須校正上顎的平坦度，為了吹奏而整形，很難想像！
我們再練習這樣吹法不容易，沒有觀摩機會，也不太必要這樣花時間摸索，
利用我們所熟悉的口風，樂器略作修改就可以變化不同音色，或是以蘆葦製簫，
交叉實驗比對，有空我再去採蘆葦吧！秋天將臨，時節當宜。
作者:
muchild 時間: 2007-8-17 14:51
老師.要是外切口或內切口.只在外切或往內磨.不在吹口處做大U.U.UV等.老師在過去的實驗中.這樣的音色不知如何?
QUOTE:
是的！NEY的氣鳴原理與尺八或唐吹口很接近，但它是圓弧切口，
與我早期實驗的內切吹口發音相似，因為它的吹口是弧形，適合略圓的氣束，
唐吹口接近平面，口風氣束更寬平。
那個ney的吹法.的確比較特殊.不過他的ney製法好像不一樣.我有在他網頁上看到一個U口.
QUOTE:
看起來NEY也有很多種流派，除了吹口端的差異外，吹奏上也有很大不同，
例如含在牙齒中間，以舌頭導氣來吹的口風最特別，我怎麼試也吹不出聲。
文中談到有些吹奏者還須校正上顎的平坦度，為了吹奏而整形，很難想像！
練習這種側吹口風.加上手邊又沒實物參考.的確很難揣摩.等我拿到arab ney.再帶給老師參考.
文松老師說的有理.的確要以我們熟悉的東西為點做出發.
期待看老師在進行交叉實驗比對後的心得.
QUOTE:
我們再練習這樣吹法不容易，沒有觀摩機會，也不太必要這樣花時間摸索，
利用我們所熟悉的口風，樂器略作修改就可以變化不同音色，或是以蘆葦製簫，
交叉實驗比對，有空我再去採蘆葦吧！秋天將臨，時節當宜。
作者:
文松 時間: 2007-8-17 15:50
１以前我實驗過有一個弧缺口，內切弧口，音色介於大ｕ與唐口間
我想ｎｅｙ的音色與蘆葦也有關係，它很鬆，吹響後震動很大，低音特別會有特色。
２那個用牙齒頂著吹的流派好像是伊朗的體系，ｕ缺口是要頂住一顆牙齒，其他部分已經掉牙，
總之那是很特吹法，需要口腔中上顎與牙齒還有舌頭的導氣關係。
３謝謝！以後若有機會來北順便就好，我覺得不會吹還是無法發揮它的效果，也了解有限，
有人可以觀摩才能深入其細節，單純看樂器還是會侷限於我們所了解的領域。
我會試試蘆葦製簫，模擬NEY低音管的效果看看！
作者:
muchild 時間: 2007-8-17 22:44
再次謝謝文松老師也期待老師的實驗~
作者:
muchild 時間: 2007-8-17 22:54
附上一張sufi的旋轉舞動態靜心圖.每次看到ney的吹口和旋轉舞的裙擺.舞者和樂師兩者融為一體.多純粹的感覺啊!!
作者:
簫笛笙 時間: 2007-8-19 18:28
QUOTE:
原帖由 muchild 於 2007-8-16 00:33 發表
感謝簫笛笙兄再補充ney的一些歷史.
寫一些個人的感想.
最早得知ney的由來是幾年前和現在都放在一本離不開手的床頭書(在春天走進果園-魯米著)裡面.看到魯米把蘆笛(ney)比喻成人身的優美.尤其那種用只有蘆笛的中空 ...
圖片附件:
[ney, KAVAL]
11111111111111.jpg (2007-8-19 18:28, 101.47 K) / 該附件被下載次數 64
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2920
圖片附件:
[不同的吹口]
22222222.jpg (2007-8-19 18:28, 111.42 K) / 該附件被下載次數 61
http://donsiau.net/bb/attachment.php?aid=2921
作者:
muchild 時間: 2007-8-19 20:04
哇!!!!!好感謝簫笛笙兄分享ney和kaval的收藏.簫笛笙兄是否為文松老師站上連結中的李華文老師?
看到這些照片真的好高興!
作者:
muchild 時間: 2007-8-19 20:11
找到一段蠻特別的kaval演奏
http://www.youtube.com/watch?v=lrITnTzW038
作者:
文松 時間: 2007-8-19 20:43
簫笛笙兄不僅博學多聞,又收藏豐富！
感謝！
從小木的NEY話題讓我感受到另一古老文化的魅力！
作者:
桓 時間: 2007-8-26 16:06
晕了晕了呵呵。看的眼花缭乱的。
作者:
chatte 時間: 2009-4-27 14:07
这个姿势 很像古龠 大陆的刘正国有专利 九孔龠 我知道斜吹的就只有龠 http://yjy.shnu.edu.cn/ryjj/liuzhengguo.htm 这里是简介
作者:
chatte 時間: 2009-4-27 14:10
http://www.tudou.com/programs/view/VLqa5D5Rh7Y/ 这个是他演奏的九孔龠 妆台秋思
作者:
whoman 時間: 2009-4-27 16:03
中國的斜吹還有鷹骨笛和籌(篍)呢
籌(篍)的演奏
http://www.tudou.com/programs/view/bOpk-AI03SI/
但中國的斜吹和外國的斜吹的斜度好像有點不同
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