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標題: 失败了，但不失败哪来的成功呢！（算自我解嘲吧！） [打印本頁]

作者: tianyaxunmeng 時間: 2010-4-12 15:28 標題: 失败了，但不失败哪来的成功呢！（算自我解嘲吧！）

今天迫不及待的把两根刚刚有点干的竹材拿来做了实验，预料之中的事，都以失败告终。
第一根用的水杯测试法，没想到开基孔时还是没搞准，开的太低，基音开成了B，原本打算做CF调的，没办法只好将错就错，做BE调，但当做到第五孔时，搞错了音程关系，第五、六、七、八孔都开的低了，我个人的想法是，作为BE调区别于DG和CF的地方就是在第四孔和第五孔之间的度数不一样，也就是音程关系不一样，这被我忽略了，所以出现了上面四孔偏低的现象。DG和CF在第四孔到第五孔也就是G到A和F到G都是二度关系，而BE的第四孔到第五孔E到F是小二度关系，如果用E做1音那么F就不可能是2，必须是升F才对，才是二度的关系，而我却没有那样做，很显然，F用作第五孔是错的，升F才是对的。（不知这样理解对不对，有待各位老师指正）
而最大的问题就是BE我根本吹不成，因为我的手太短了。嘿嘿，没办法，放弃。

第二根竹材之所以失败，最大的问题还是不太认真，由于竹材比较短，所以做了无尾管，做CF，第一孔出现的问题很大，等所有的孔都开完后（其实后面的四个孔完全是自我判断自作主张凭感觉开的，也没算尺寸，也没用水杯测试法，居然差不了多少，只是低了一点点而已），第一孔居然重新开了两次，最准的一次居然也是凭判断，想来也真是可笑。目前也可以吹，音准再细调一下就没什么问题了，但有两点很伤心，第一：开错的孔要补很不好看。每二：筒音低音5有时吹响很困难，我自已判断一个可能是吹口角度开的太斜了，二个可能是因为无尾管没有助音孔的问题。不知我说的对吗？

另注：很想听听文松老师的看法！

作者: 文松 時間: 2010-4-12 15:55

可以先用相當管徑的塑膠水管作實驗，將內徑與音孔距離的關係搞清楚
然後用來參考製作竹子，我不懂什麼水杯測試法？測內徑容積？

多做多經驗，加油！

作者: tianyaxunmeng 時間: 2010-4-12 22:52

水杯测试法是建立在箫的每一个音孔都有一个开管音和闭管音的基础上的，测试筒音的闭管音与开管音的差值，然后以此类推出，用水淹至所需的频率处就是所要的大致开孔位置。

作者: 文松 時間: 2010-4-13 08:18

"每個音都有開管音和閉管音"？每個音有高低八度我是知道，開管與閉管是何意思？
每個音孔的開管（多開一個孔）與閉管（多閉一個孔）是相鄰的音不是嗎？
是指每上升一個音的水位容積？

作者: 4902137 時間: 2010-4-13 09:25

文松老师：楼主所说的水杯实验法，是开好吹口后，把尾部堵上（浸入水中或用东西堵住），从而形成闭管。调节闭管的有效长度，吹出闭管音的音高，从而推测开管音所要开口的位置（也就是基音孔的位置）。通常闭管音比开管音高八个小二度，比如，我们要做F调箫，基音是C音，通过调整闭管长度，吹出比C音高八个小二度的＃G音，那么这个有效长度就是我们所要的C音的有效管长。在这儿打基音孔就行。

作者: 4902137 時間: 2010-4-13 09:29

不知我说清没有？请看原作

水杯测试法
—关于音孔定位新法探索
南浦云
近年来，在制箫实践中发现，带根箫的制作因其近根部管径缩管程度不一，按计算数据开孔后与实际需要的孔位往往产生较大的偏差，尤其是第一孔，有时相差2-3公分，以至第一孔的开孔出现几次堵上重开的状况，从而报废了竹材，令人沮丧。在经历了多次的失败之后，便开始琢磨音孔定位的新方法。关键是找到基音孔和第一孔的准确定位，从而取得修正孔距的数据，因为，竹根箫的缩管主要是在第一孔及其以下部位。
一日，受竹埙的启发，联想到在一段开好吹口的竹管上，当密闭或放开竹管的下端，吹响它时，应当发出两种不同频率的声音，一为开管音，一为闭管音。若能测得所需调式音孔的闭管音位置，在此开孔，应该是所需音孔的准确位置。关键是开管音与闭管音之间有无固定的规律。
立刻开始试验。首先，我想到的是用细沙来封闭，但很快便否定了，因其密闭性不够。接着想到用水。方法：打开调音器，找一个注满水的大水杯，用音准较好的各调式箫进行测试。先将箫根部的基音孔上缘浸入水中，取得基音孔的闭管音（开管音频率已知），同法得到第一孔的闭管音频率。
测试发现，以12平均律将一个八度音程分成12等分（为便于叙述，将其称为12个小二度），标准管径的CF、DG、EA、AD、BE管的基音闭管音分别为#G、#A、C、F、G，高出开管音8个小二度；第一孔D、E、#F、B、#C的闭管音分别为B、#C、#D、#G、#A，高出开管音9个小二度。紫竹箫与竹根箫均如此。
是否所有管型及调式的箫都符合上述规律？因所学并非物理专业，无法从理论上进行论证。从自制的其它调式的细小管来看，出现了不同的变化，基音孔、一孔开管闭管音均差8个小二度。
但上述发现足以让我兴奋，至少标准管径的常用调式有着共同的规律。逆向推导的思维告诉我，只需在通好内膛、开好吹口的初坯管上找到所需音孔的闭管音位置，开出来的音孔所发出的开管音应当正是所需的音名频率。
开始试验：
打开调音器，准备好大水杯（需要的话可以是大水桶），材料管长：63公分，上管内径：2.1*2公分，出口内径：1.6公分，上管壁度6毫米，出口壁厚12毫米。筒音频率为244hz，拟制F调箫。
用程式计算、声波管长公式计算和水杯测试分别进行比较。
EXECL程式计算：基音位置为57.41公分，一孔位置为48.91公分。
用声波管长公式计算基音位置为58.23公分。
用水杯测试法先找出基音孔C的位置。将竹管根部浸入水中，调整入水的深浅，吹出准确的#G频率，位置为58公分（此为孔上缘），孔中心位置为58.5公分，与程式计算位置相差1.09公分，与公式计算基本吻合。
在58公分处用橡皮筋标出其位置，作为孔上缘，开出一对基音孔后，得到准确的C音频率。
按照开孔比例，一至八孔分别为：
按比例计算第一孔位置=58.5×0.847=49.54公分。
用水杯测试找到第一孔的位置为47.5公分，此为孔上缘位置，实际为48公分，与程式计算位置相差0.91，与比例计算相差1.54公分。以48公分为孔中心，开孔后，音准满意。太好了，绝对一钻定位！若以程式计算或比例计算为依据开孔都将产生较大的偏差。
此后，又进行了多次CF、DG、BE管的制作试验。均用水杯测试求得基音孔和第一孔的准确位置。
接下来怎么开后面的孔？用水杯测试继续找下去？不必了，用按比例所得一孔数据减去用水杯测试实际开出一孔位置的数据，作为修正孔距参数，就可以得到各孔的实际开孔数据了。因为，第一孔以上基本是平行管了。
水杯测试操作简单，定位准确，抛开所有繁杂的计算公式仍可得到各孔的准确定位。
特殊的管型如短管、细小管、短弯管是否有其特殊规律，尚待进一步探索。
水杯测试音名对照表
音名
调式　　　　　　基音　　　　　一孔音　　　　　　　　　　　　　备注
　　　　开音　闭音开音　闭音
CF短尾管竹根 C #G D B 基音孔的闭管音比开管音高8个小二度；一孔的闭管音比开管音高9个小二度。
CF紫竹琴箫同上同上同上同上
DG短尾管竹根 D #A E #C
DG紫竹同上同上同上同上
#A#D长尾粗管 #A #F C A
EA细管琴箫 E C #F #D
AD带根粗管 A F B #G
BE带根弯管 B G #C #A
回吾箫兄弟：稳定的方法各有妙招，在于各人琢磨。我是用橡皮筋扎在竹管上，入水时尽量靠在水杯边缘，这样便于固定，若是在初坯管找音孔更方便，可用手指夹住竹管和水杯。
关于气流强弱对音准的影响，我认为以尽量将吹气吹到饱和为好，就是说以稳定的强气流将所需的音名频率吹到标准音状态，用橡皮筋记下入水的位置。需要用眼睛既要看测音器（我是用电脑的较音软件，电子较音器缺乏数字显示），又要观察入水的位置。
紫竹的管尾较长，入水更深，恐怕要准备大水桶才行。但紫竹缩管不明显，一般用计算的方法可以比较准确地找到各孔位置，就不必用水杯测试法来找孔位了。
关于入水的角度，应该是与水平面尽量成90度角，而不是与水杯成90度。
需要注意的是，在实际开孔时，还应该考虑到管壁厚度对音高的影响，开孔位置应适当向下修正2-3毫米。否则，按实际测得位置开孔时，先用小孔径钻头开孔即可得标准音高，而一旦扩孔音准就偏高了。最好是小孔径钻头开孔后，音高低30-50音分，扩孔后就可获得满意的音准

[ 本帖最後由 4902137 於 2010-4-13 09:35 編輯 ]

作者: 文松 時間: 2010-4-13 10:49

感謝4902137兄提供詳細資訊！

與我想像用水來測容積一樣，這方法可以了解管徑容積，
作為音孔位置的參考值，很有創意！不過誤差仍然會現在
管徑須不須要磨？要磨多少？這也會影響容積量
對於測一個八度的準還可以，多重八度就沒辦法了
這是我的推論

作者: tianyaxunmeng 時間: 2010-4-13 22:04

请问文松老师，多重八度是什么意思？

作者: 文松 時間: 2010-4-13 23:16

泛音列,多重聲波5 5 2 5 7 2 4...

作者: hnlyzhd 時間: 2010-4-14 22:21

耳朵兄的水杯法只是一种参考来定基音孔,并不是告诉你一钻定位.

需要凭经验及计算,然后用水杯法辅助,打出第一个基音孔.如果没有经验,你可以先打一个辅音孔,然后和你计算的数据比较一下,看看位置及频率相差多少,这样心里就有数了,对准确打基音孔更有利.

作者: 4902137 時間: 2010-4-15 09:25

文松老师：对于初学制箫者还是有很大的帮助，水杯法，主要是找基音孔位置。开好后当然根据实际情况，再进行磨内径。对于S管或弯管等不容易处理内径的特殊管，更有意义。我也用此法找过基音孔，是优于公式法，至于对比法，我手上没有一管大师制作的箫。所以说单从找基音孔位置来说，对于我这种初学者是一种很好的帮助，再次感谢耳朵兄的无私奉献。

作者: 文松 時間: 2010-4-15 09:44

是的！這是個好方法！量測內徑容積
不過我建議有些經驗後多深入聲波原理
才會進步，不然還是會發現有很多差異

作者: 4902137 時間: 2010-4-16 09:09

用此法只能找准基音的一个音，至于八度问题，还要修调内径才能实现。对于多重声波，那只能是个理想。

作者: 三只耳朵 時間: 2010-6-30 15:09

水杯测音法是我最初在开孔定位时因掌握比例法和程式法不得要领而悟出的开孔新法，曾在其它论坛发帖介绍过，目的是期望有更多的箫友加入探讨。因这是文松老师的私人论坛，故不敢冒昧讨教。未想到楼主及许多箫友仍将此法引出并细述心得，令在下感动。
水杯法是通过寻找闭管音（一端封闭时的筒音）位置，从而得到开管音（贯通音）位置的方法，经反复测试发现，通常情况下，基音孔的闭管音比开管音高出8个小二度，第一孔的闭管音比开管音高出9个小二度。不规则管则另有规律。音孔定位，难在基音孔和一孔，用水杯法确定这两处位置后，可再比例计算各孔位置，得出这两种方法对第一孔的差数，作为修正孔距数，以比例法求得其它各孔的实际位置。需要注意的是，下把手孔位须向下修正3毫米左右。此法我已在制作中经反复操作，对于竹根箫的音孔定位尤为管用。从而，基本上解决了竹根箫音孔因缩管程度不一而难以有效定位的问题。
水杯测音法只是解决音孔的定位问题，八度问题、倍频关系规整问题涉及内径、吹口、音孔修调，则是另一个系统解决的问题了。
借楼主的版块将水杯测音法再次引出，还望文松老师赐教。

[ 本帖最後由三只耳朵於 2010-6-30 15:32 編輯 ]

作者: 文松 時間: 2010-6-30 15:39

好久不見了耳朵君！

論壇就是要討論用，不用拘束與客氣！歡迎多多利用與討論.

耳朵分享這個水杯定孔法很有創意！我沒有真正試驗過不知確切結果，
不過對於粗細管徑的方向卻有個依據，是個好方法！

若考慮另一個方面，例如管徑在簫還未完成前其實還有很大變數，
內徑會再磨或還需作填補，在變化還很大的內徑決定音孔位置，
可能在最後調整多重泛音時，還會有些差異可能需要修正

我的建議是水杯定位前內徑的處理可能需要某種程度的預估與處裡完成

作者: 三只耳朵 時間: 2010-7-1 09:28

很高兴文松老师来参与这个话题的讨论。
比照法、程式法、比例法针对相同的平行管而言不会有太大的差异，但对于缩管程度不一的竹根箫就难说了。即使是手头有上好的箫做样品，也不一定就可以按比照法比划出音孔的位置，原因就是吹口处可能内径相当，但尾端的管径则可能存有差异。水杯法则是随着管腔的容积大小而变化，尾端缩管厉害则音孔下移，反之则上移。而上述三法却未涵盖缩管的变数，从而容易导致音孔定位的偏差。我以往对不规则管的音孔定位时常心生恐惧，因为心里没有底，出偏是常事。但文松老师等前辈对音孔的定位问题早已经解决了，只能说明我等对程式法等基本方法的掌握不得要领了。
在开音孔之前，我通常会通过补或磨的方式将管腔处理平整，使筒音的倍频关系趋于一致。
楼主水杯法的实验作品基音孔出偏，估计是两个原因造成的，一是口风的不稳定，应以稳定的口风吹出持续稳定的长音，比如拟制CF管，基音孔开管音为C,闭管音为#G,则将竹管尾端没入水中，一边吹一边调整入水深浅，直至吹出稳定的#G长音，在入水处做出标识，以此为基音孔的上缘。失败的另一个原因可能就是修正太过。在以往的发帖中，我曾介绍实际开孔时需在测试取得的位置上向下修正3-5毫米，一直以为是开管的管端修正数，但在后来的操作中发现，修正值的大小因尾端的缩管大小而异。缩管程度大（上下口管径差8-10毫米）向下的修正数则大（5-7毫米），缩管程度小（上下口管径差3-5毫米）向下的修正数则小（0-2毫米），前两天，用水杯法制作了一BE管，基音孔向下修正了3毫米，用3毫米钻开孔，挖孔至音准的实际位置，发现实际向下修正为0，即基音孔上缘就是水杯测试的标志线。

作者: 文松 時間: 2010-7-1 10:27

如此看來這方法很實用！

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